todo, que se investigue a fondo, que se persigan las responsabilidades y se dé una señal clara. No es bueno el desangramiento de a poco, creo que eso lo que provoca es la permanencia de la crisis y el debilitamiento de la democracia y del Gobierno. Aquí hay que cortar de raíz, hay que sacar todas las manzanas podridas y ver cómo se recupera la confianza, la credibilidad de la gente, porque eso es fundamental para poder seguir adelante con fortaleza.

-¿Y es posible recuperar esa confianza?

-Siempre es posible en función de lo que uno vaya haciendo y tomando decisiones. Yo creo que eso es fundamental para la democracia. Esto va mucho más allá del Gobierno. Acá tiene que ver con el debilitamiento de la institucionalidad pública de nuestro país, de la administración pública completa. Los casos no están radicados solo en el nivel central, también en los gobiernos regionales, y ya sabemos lo que pasa también en los municipios. Por lo tanto, acá hay que hacer una revisión completa de la administración pública del Estado y se requiere con urgencia un plan y un acuerdo transversal de transparencia y probidad que permita asegurar que en el futuro no se van a repetir estos casos, de manera tal de que no existan vacíos ni forados sobre los cuales puedan actuar delincuentes que se aprovechan de vínculos políticos para hacerse de recursos de manera ilegítima. Eso se llama corrupción y hay que condenarlo con toda nuestra fuerza. Es la única manera de cuidar la democracia.

-¿Cómo recuperar la confianza si de uno y otro lado se acusan de que el otro también fue corrupto?

-Pero va mucho más allá de la temática en cuestión. Hay un estado permanente de confrontación. Un atrincheramiento político. Yo creo que estamos al borde de un sistema político fallido, desde la perspectiva de que tanto oposición como oficialismo están en un gallito político permanente con acusaciones cruzadas, con ataques, con contraataques y de ese estado permanente de guerrilla política no se ha logrado salir. El problema de eso es que mientras la política está en una guerrilla, los chilenos y chilenas siguen viviendo las consecuencias de sus problemáticas diarias que no son resueltas por el mundo político. Y eso es peligroso, porque cuando la democracia no es capaz de solucionarle los problemas a la gente, que es su principal motor, bueno, aparecen los populismos y los autoritarismos.

Entonces, es muy importante que se logre superar el clima de confrontación que hay, que volvamos a entendernos como chilenos, más allá de nuestras legítimas diferencias, que seamos capaces de construir puentes de diálogo, cruzar a la vereda del frente, escuchar, entender y tratar de llegar a acuerdos transversales. Es fundamental lograr acuerdos para solucionar los problemas de la gente en pensiones, en salud, en vivienda, en materia de seguridad, que en su principal preocupación. Eso no significa, por cierto, que hay que olvidar todo lo que está pasando, muy por el contrario, hay que investigarlo a fondo. Espero que todos estos hechos de corrupción efectivamente terminen con responsables claros y que a esos responsables se les apliquen todas las fuerzas de la ley y que terminen entre las rejas, que no existan más clases de ética ni señales de impunidad en nuestro país. Y claro, no hay que jugar al empate. Hay que ser objetivos, creo que lo peor que podemos hacer es entrar en una lógica de defender lo que representamos cada uno, sea oficialismo u oposición. Yo creo que llegó la hora de poner por delante los intereses del país y de los chilenos y no los intereses mezquinos de tal o cual sector político.

¿Cómo evalúa la reacción del Gobierno respecto a este escándalo?

-Yo creo que ha tenido una actitud proactiva, pero no lo suficientemente rápida en términos de decisiones políticas. Desde la perspectiva de la arista de investigación criminal y administrativa creo que el Gobierno ha puesto antecedentes en el Ministerio Público para que estas situaciones se investiguen y se esclarezcan. Me gustaría que no fuera por partes, sino que de manera mucho más integral, más completa, para evitar que esto sea gota a gota, como hemos visto. Desde una perspectiva política es donde yo tengo mi mayor crítica, porque lo administrativo y lo penal está radicado en la investigación del Ministerio Público y van a ser los tribunales de Justicia los que determinen dónde están las responsabilidades, y también en los sumarios administrativos que son abiertos.

Desde la perspectiva política, lo relevante es asumir que hay una crisis grave, importante, profunda, por los efectos políticos que estas situaciones están generando, porque eso está afectando la credibilidad y la confianza de la gente en el Gobierno. En consecuencia, asumiendo ese diagnóstico, hay que tomar decisiones drásticas por más difíciles que sean desde el punto de vista político y es por eso que yo he instado a que se genere un movimiento político, un cambio de gabinete que permita dar una señal clara desde esa perspectiva. Porque no solo hay que esperar las responsabilidades penales o administrativas para tomar decisiones políticas. Las responsabilidades políticas en una democracia sana se tienen que tomar cuando los gobiernos tienen problemas y necesitan solucionarlos.

-¿Por eso apoyó la petición de renuncia al ministro Jackson?

-La desconfianza que, independientemente de si tienen razón o no, genera el ministro (Giorgio) Jackson, y que el Gobierno tenga que estar permanentemente y todos los días defendiéndose, aclarando errores propios, impide tener el control de la agenda y pasar a la iniciativa. Para el Gobierno es fundamental pasar a la proactividad y para eso es necesario tomar decisiones, por más difíciles que sean. Hay que repensar el Gobierno, hay que establecer una reorganización que permita contar con gente que dé garantías de buena gestión para dar esa tranquilidad a los chilenos y chilenas que se dio una señal muy robusta desde el punto de vista de la transparencia y la probidad, en términos de lo que se va a hacer para cambiar el estado del arte ahora y lo que se va a hacer también para investigar y transparentar todo lo que ya se ha estado conociendo. Pero también, es necesaria una actualización del programa de Gobierno que permita revisarlo en función de lo que es la realidad política y social del año 2023, que es muy distinta en términos de necesidades y de prioridades a lo que era hace dos o tres años.

-¿Por qué tiene que irse el ministro Jackson si no está siendo investigado ni interpelado?

-Porque las responsabilidades criminales y administrativas son distintas a las políticas. Lo que tienen que hacer los presidentes y los gobiernos permanentemente es evaluar qué liderazgos de verdad están siendo un aporte a los objetivos del Gobierno y qué liderazgos están siendo más un problema y un escollo para ese mismo objetivo. Y, en función de eso, tomar decisiones para que se ponga por delante no el liderazgo individual de tal o cual ministro, sino que el proyecto político y los objetivos del Gobierno, y que eso permita avanzar en la agenda legislativa, avanzar en la reforma, avanzar en el diálogo y los acuerdos que se requieren. Por el bien de Chile es necesario salir de ese estado de inercia política, de estancamiento, y la señal tiene que venir de algún lado, tiene que venir o del oficialismo y el gobierno o desde la oposición, o desde los dos, cediendo para encontrarse en un punto intermedio, porque de lo contrario vamos a estar poniendo una bomba en nuestra institucionalidad y eso es peligroso, porque no sabemos qué puede venir después del punto de vista del riesgo del populismo y el autoritarismo.

-Habla de cambio de gabinete. ¿Debiera irse a alguien más? ¿El ministro Carlos Montes, por ejemplo?

-No, yo creo que esa consideración la tiene que hacer el Presidente, pero creo que tiene que ser un cambio de gabinete grande, que implique una señal contundente mucho más allá del ministro Jackson. El Presidente tiene que hacer la evaluación en función de poner las cosas en esa balanza que acabo de señalar. Él sabe dónde están las cosas bien y dónde están mal, cuáles ministerios han tenido problemas y cuáles no. Por lo tanto, hay que hacer correcciones.

-Usted como presidente de la Cámara en 2022 intentó consensos y logró algunos importantes. ¿Se retrocedió?

-Sí, se ha retrocedido mucho. Todo el esfuerzo de diálogo que logramos durante el año pasado, especialmente con el proceso constitucional, pero también con acuerdos como el salario mínimo, el proyecto de 40 horas laborales, todo ese ambiente que construimos en beneficio de Chile, más allá de las legítimas diferencias, se dinamitó y hoy día estamos en un estado fallido desde el punto de vista político, donde cada uno, tanto de izquierda como de derecha, han decidido atrincherarse, hablarle a los propios y no hablarles a los chilenos. Eso es un fracaso del sistema político, es renunciar al sentido y la finalidad misma de la política. Es necesario retomar ese ambiente de diálogo, construir esos puentes que se han cortado, derribar las murallas, construir puentes. La única manera de construir mayoría es llegando a acuerdos entre quienes pensamos distinto.

-En ese sentido, ¿cómo evalúa las enmiendas presentadas por la derecha en el Consejo Constitucional? Usted había dicho el año pasado que esta era la última oportunidad para cambiar la Constitución.

-Veo con mucha preocupación lo que está ocurriendo en este nuevo proceso constitucional. Creo que un proceso que no está en sintonía con los ciudadanos, que es un proceso que está encapsulado. Hay poca información, poco interés también por parte de la gente y eso obviamente que preocupa. Creo que el Partido Republicano está cometiendo el mismo error que cometió la izquierda en el proceso anterior, que es de querer imponer su visión de país al resto de los sectores políticos y el resto de la sociedad. Y si se repiten las mismas recetas, pero desde la vereda política opuesta, el resultado va a ser exactamente el mismo, va a ser una negativa.

Las enmiendas que han presentado van en la dirección de una Constitución nuevamente maximalista, identitaria. Se tratan de meter en temas que son propios de la ley o de otro tipo de discusión no constitucional y que tienen que ver con la agenda ideológica cultural de un sector político determinado. Eso queda fuera también de los márgenes del sentido común de tener una Constitución que sea efectivamente una casa común, donde entremos todos, todas las visiones políticas, todas las visiones religiosas, todas las identidades culturales, donde todos podamos tener cabida y como un piso mínimo de entendimiento. Si el Partido Republicano sigue por ese camino, va a estar poniendo en riesgo esta nueva oportunidad constitucional y creo que la responsabilidad la van a tener ellos. Creo que esta es la primera prueba de gobernabilidad del Partido Republicano y de José Antonio Kast. Si no son capaces de conducir adecuadamente el proceso constitucional, se pone en duda que sean capaces de conducir un gobierno en el futuro.

"Espero que todos estos hechos de corrupción efectivamente terminen con responsables claros y que a esos responsables se les apliquen todas las fuerzas de la ley y que terminen entre las rejas, que no existan más clases de ética ni señales de impunidad en nuestro país".

"Por el bien de Chile es necesario salir de ese estado de inercia política, de estancamiento, y la señal tiene que venir de algún lado, (...) del oficialismo y el gobierno o desde la oposición, o desde los dos (...), porque de lo contrario vamos a estar poniendo una bomba en nuestra institucionalidad".

"Veo con mucha preocupación lo que está ocurriendo en este nuevo proceso constitucional. Creo que un proceso que no está en sintonía con los ciudadanos, que es un proceso que está encapsulado. Hay poca información, poco interés también por parte de la gente y eso preocupa".